Talk:Russian orthography

Phonemic principle?

How Russian orthography can be described without mentioning the phonemic (note: not phonetic) principle?!?! - User:i@k5

• Simple. The phonemic principle has been split among the morphological and phonetic ones as defined here.

"Фонематический принцип является ведущим и регулирует более 90 % всех написаний. Его суть состоит в том, что на письме не отражаются фонетически позиционные изменения – редукция гласных, оглушение, озвончение, смягчение согласных. Гласные при этом пишутся так, как под ударением, а согласные – как в сильной позиции, например позиции перед гласным. В разных источниках этот основной принцип может иметь разное название – фонематический, морфематический, морфологический." (from *1.

• The word "phonemic" was avoided because of potential confusion with "phonetic". Also, and this is rather important: the various studies delineate the principles in subtly different ways.

Note the three slightly different treatments:

from 1

Далее рассматриваются отдельные орфографические принципы в таком порядке: фонетический и фонематический (наименьшая передаваемая единица языка — или звук, или фонема), морфологический (наименьшая передаваемая единица языка — морфема), традиционный (наименьшая передаваемая единица языка — слово) и его частный случай — дифференцировочный принцип.

Точно определить эти принципы следует так.

1. Фонетический принцип орфографии требует, чтобы написание передавало звучание слова (насколько это возможно при данных алфавитных средствах). Что произношу, то и пишу — вот девиз фонетической орфографии.

2. “Фонематическое письмо — это такое, в котором одни и те же буквы алфавита обозначают фонему во всех ее видоизменениях, как бы она ни звучала в том или ином фонетическом положении” (И. С. Ильинская и В. Н. Сидоров 1953).

Следовательно, в фонематической орфографии устраняются, не находят отражения все позиционные изменения звуков, и, кроме того, не отражаются некоррелятивные качества звуков, т.е. такие, которые не могут служить самостоятельными различителями слов (ср. необходимость обозначить твердость—мягкость в случаях мел—мель, кон—конь и пр. и отсутствие необходимости обозначать мягкость [ч] в случаях плач, Гнедич и пр.). Таким образом, фонематическая орфография обозначает только такие признаки звуков, которые могут выполнять самостоятельную различительную функцию.

3. Морфологический принцип принято определять как письмо, в котором каждая значащая часть слова (приставка, корень, суффикс, окончание) пишется всегда одинаково, независимо от произношения этой части в том или ином слове.

“Цель морфологического принципа — правописное единообразие для однородных морфологических единиц (вод—вода, наводнение, водяной и т. д.)” (В. В. Виноградов 1964).

По словам А. И. Томсона, может быть выставлено идеальное теоретическое требование: “Нужно, чтобы одинаковые начертания морфологических принадлежностей слов [т. е. морфем] всегда обозначали только такие морфологические принадлежности, которые имеют одинаковые значения. Следовательно, начертания в поле вместо в пол, синее вместо сине, есть вместо сть, мiръ вместо миръ и пр. нежелательны”. Однако это идеальное требование в полной мере неисполнимо, так как ведет к массе искусственно дифференцированных написаний, трудно усваиваемых при обучении письму. Нельзя не учитывать, что “чем легче определить букву, которой изображается каждый звук данного слова, тем легче усваивается правописание... Поэтому в обратном смысле можно выставить следующее идеальное требование.

Нужно, чтобы морфологические принадлежности слов, имеющие одинаковые значения и более или менее одинаковый... звуковой состав, изображались в письме всегда возможно одинаково. Следовательно, -аго рядом с -ого, кожы рядом с дрожжи, гнатся рядом с гнать и пр. так же нежелательны, как акн`о рядом с `окна.” (А. И. Томсон 1903). Именно только это второе требование и лежит в основе морфологического письма (хотя в литературе об орфографии его иногда и подменяют первым идеальным требованием А. И. Томсона).

4. Традиционно-исторический, или традиционный, принцип наличествует там, где написание не отражает реального строения, фонемного или звукового, языковых единиц (в первую очередь слов). Написания при этом превращаются в буквенные иероглифы, а само письмо должно рассматриваться как особый язык, параллельный устному, а не как его отражение.

5. Дифференпировочный принцип — частный случай традиционно-исторического. Он налицо там, где два слова или две формы, имеющие тождественное фонемное строение, условно разграничиваются с помощью орфографии; ср. мiръ—миръ, ли—ели, ее—ея; или ожог—ожёг, Орел—орел, туш—тушь и под. Но написания выпишете—выпишите, воле—воли не являются дифференцировочными, так как они отражают разное фонемное строение слова (при полном тождестве произношения в каждой из этих пар). Именно в дифференцировочном принципе и должно было бы найти воплощение первое идеальное требование А. И. Томсона, если бы он был действительно реализован каким-нибудь национальным письмом.

from 2

Как и любая другая наука, орфография построена на определённых принципах, основным из которых является морфологический (фонематический) принцип. Он основан на одинаковом написании морфем (морфема -- значимая часть слова: корень, приставка, суффикс, окончание), независимо от их произнесения 80% правил современного русского языка основано на этом принципе. Впервые установил его М.В.Ломоносов.

Как же реализуется этот принцип на практике? Приведём несколько примеров. Безударные гласные в корне пишутся так, как они произносятся под ударением. Например, в словах боль [о], больной [α] корень -боль-, хотя произносится он по-разному. Согласные в корнях пишутся так, как они произносятся перед гласными или сонорными (р, л, м, н). Так, в словах внизу, вниз, низший корень -низ-, хотя произносится он опять-таки по-разному: [вн’изу], [вн’ис], [н’ишый]. В словах сжечь, сделать, сшить выделяется приставка с-. Сравним произношение: [жэч’], [зд’элат’], [шыт’]. Итак, примеры показывают, что, как бы ни произносилось слово, морфема оформляется единообразно.

Фонетический принцип -- это полная противоположность морфологическому принципу. Суть его в том, что написание соответствует звуковому облику слова. Иначе говоря, как мы произносим слово, так его и пишем. Провозгласил фонетический принцип написания В.Тредиаковский. Правил, основанных на этом принципе, в русском языке не очень много. Одно из них -- правописание приставок на з-/с-. Приставки в словах расписать и разрисовать мы пишем так, как их произносим: в первом случае -- [рас]писать, во втором -- [раз]рисовать. В основу написания ы вместо и в корнях, начинающихся с и, после приставок также положен этот принцип (Сравним: искать [и] -- подыскать [ы]). Буква отражает звук.

Традиционный принцип объединяет непроверяемые написания. Они не оправданы ни фонетически, ни морфологически, поэтому их приходится запоминать. Традиционным написанием, не мотивированным с точки зрения современных языковых закономерностей, является употребление буквы и после твёрдых шипящих ж, ш и ц. В древнерусском языке, когда звуки [ж], [ш], [ц] были мягкими, современное написание звукосочетаний [жи], [ши], [ци] (жить, шить, панцирь) соответствовало произношению. Когда звуки отвердели, написание стало отражать традицию. Среди слов с традиционным написанием много заимствованных: интеллигент, колорит, компонент, оппонет, терраса и др.

В системе русской орфографии особое место занимают дифференцирующие написания. Это разные написания одинаково или похоже звучащих, но разных по значению слов. Вот несколько примеров:

бал ("танцевальный вечер") -- балл ("единица оценки") компания ("группа людей") -- кампания ("система мероприятий") туш (мужской род) -- тушь (женский род) печь (существительное) -- печь (глагол).

from *3

Правописание морфем регулируется в русском языке тремя принципами – фонематическим, традиционным, фонетическим.

Фонематический принцип является ведущим и регулирует более 90 % всех написаний. Его суть состоит в том, что на письме не отражаются фонетически позиционные изменения – редукция гласных, оглушение, озвончение, смягчение согласных. Гласные при этом пишутся так, как под ударением, а согласные – как в сильной позиции, например позиции перед гласным. В разных источниках этот основной принцип может иметь разное название – фонематический, морфематический, морфологический.

Традиционный принцип регулирует написание непроверяемых гласных и согласных (собака, аптека), корней с чередованиями (слагать – сложить), дифференцирующих написаний (ожёг – ожог).

Фонетический принцип орфографии заключается в том, что в отдельных группах морфем на письме может отражаться реальное произношение, т. е. позиционные изменения звуков. В русской орфографии этот принцип реализован в трех орфографических правилах – правописание приставок, заканчивающихся на з/с (разбить – распить), правописание гласной в приставке роз/раз/рос/рас (расписание – роспись) и правописание корней, начинающихся на и, после приставок, заканчивающихся на согласный (история – предыстория).

Under the circumstances, perhaps "phonemic principle" should be added as a note under phonetic, in speaking of the writing of roots morphemes [silly imprecision - A. Shetsen 01:01, 9 Sep 2004 (UTC)] as though in isolation (stressed). A. Shetsen 16:29, 8 Sep 2004 (UTC)

Russian orthography departs from the morphological pronciple in a regular way. The simplest example: сказал -- скажу. The root here is the same morpheme. But we have two different phonemes here (though initially it was the same phoneme), and that's precisely the reason we write them differently. Using the morphological principle we would have to spell the root identically in both cases. - User:i@k5

• Be careful. The ancient roots are съ + каз-, the -ж- is the really ancient (Common Slavonic) second/third palatalization. On the other hand, it has been proposed (Meillet descibes it, though it probably originates with Grimm or Jespersen) that there are two stems or themata visible in the conjugation of Russian verbs (as in Latin), going back from the more ancient yet (Indo-European) addition of different thematic vowels to the basic verbal root (kaz- + a, kaz + i -> kaZ). In this light, с-каз- and с-каж- may arguably be considered different though intimately related morphemes. There can be a lot of discussion over this. A. Shetsen 18:20, 8 Sep 2004 (UTC)

• all morphemes are written as they are pronounced in isolation, as if they were single words,

This is not strictly true too, otherwise the final consonants of morphemes would be always written as if they're devoiced. --i@k5 18:16, Sep 8, 2004 (UTC)

• • Yes, you are right there, it's a bit careless. I'll change it a little. A. Shetsen 18:20, 8 Sep 2004 (UTC)
    • It now reads: "all morphemes are written as they are pronounced in isolation, without devoicing, Church Slavonic style, or, more strictly, taking inflexion into account (this in combination with the morphological agglutination described above is sometimes called the phonemic principle)". A. Shetsen 18:47, 8 Sep 2004 (UTC)

the счастье example

This example, given under Russian_orthography#Morphological_principle, is not a good one. Probably, the material given there is not correct (/s/ ‘with’ prefix is probably not a part of this word: this view is taken, for example, by Vasmer -- счастье article. And the segment that is assumed there (coming from *sъ- : др.-инд. su- "хороший") is not a Russian morpheme, really. So, this spelling is due to the etymology, rather than to the synchronic Russian morphology. (Of course, the presented version might be a rather popular morphological reanalysis of the word.) Better think of another example.--Imz 01:25, 11 March 2006 (UTC)

the same root spelt differently--incorrect reasons

In Russian_orthography#Phonetic_principle:

certain roots and prefixes occasionally do have their vowel modified in individual cases to reflect historical changes in pronunciation, usually as a result of being unstressed, or conversely, stressed. In practice, this usually applies to -o- /o/ made -a- /ʌ/ or /ə/ (akanye)

...

рост /rost/ "growth"

расти /rʌ.'sʲtʲi/ "to grow"

I disagree (with what I marked boldface). Akanye and similar things are not relevant here (although it looks as if akanye was reflected by the spelling). Most of these variants (e.g., рост/раст, про-/пра-) are due to some deeper historical reasons rather than to modern reduction. For example, раст is a Church-Slavinism: see Vasmer on расти.--Imz 01:48, 11 March 2006 (UTC)

the spelling предыстория

(Russian_orthography#Phonetic_principle)

I disagree that the only reason for the usage of ы here is to reflect some substantial phonetic' features; rather, it is a way to write down the boundary between the morphes (a kind of convention) when и is the beginning of the second morph. This spelling is forced by the rest of the spelling/reading rules: ы fits them the best. If one wrote преди..., [d] should be palatalized when reading ([-d'-]; which is not the case); if one wrote предъи..., it would resemble the spellings where there is a iotation (and imply a reading like [-dji-], which is also not the case); so, we take the convention to write преды... since it is the most reasonable possibility for this case provided by Cyrillic.--Imz 02:18, 11 March 2006 (UTC)

--- all very nice, except that the spelling преди... is occasionally used by specialist historians and even linguists! The spelling with yery is known in the mediaeval manuscripts; Grot justifies it by appealing to the "yery" = "yer" + "dotted i" decomposition; and the grammarians who framed the legally fixed 1956 norms appealed to 'phonetics'.

Etymological principle

In fact, -е- and -и- are generally undistinguishable without accent, and -ь can never turn ш into щ. So "not..." under examples of хочешь and смотришь are looking senseless. In whole article, exs need verification, I suppose. Ignatus (talk) 17:48, 24 May 2012 (UTC)